?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Мнение известного известного онко-хирурга во многом схоже с тем, что говорил Д.Ю. Пушкарь в своём недавном интервью. Но, возможно, оно ещё более страшное. Потому что пропасть между нашей и ведущей мировой медициной (куда уже входят не только США, Европа и Япония) на самом деле огромна и продолжает увеличиваться



…«Россия и мир говорят на разных медицинских языках»

Некоторое время назад «Лента.ру» поговорила о том, чем отличается российская медицина от западной, с директором отделения хирургической онкологии Mercy Medical Center в Балтиморе (США) Вадимом Гущиным. Россияне уже свыклись с тем, что наше здравоохранение имеет «отдельные недостатки», но принято считать, что руки у российских врачей золотые, а хирурги у нас едва ли не лучшие в мире. Доктор Гущин, практиковавший и в России, и за границей, подверг это сомнению. Статья вызвала сильный резонанс, многие читатели не поверили эмигранту. И поскольку в медицине как нигде важно «второе мнение», мы решили побеседовать на ту же тему с бывшим преподавателем Гущина, одним из лучших в России хирургов-онкологов, членом многих международных сообществ доктором медицинских наук Вячеславом Егоровым.

«Лента.ру»: Вы доверите выпускнику российского вуза сделать операцию своему родственнику?

Егоров: Выпускник вуза может самостоятельно работать хирургом и выполнять стандартные операции только через четыре-пять лет интенсивного труда в больнице. А чтобы подготовить врача, который умеет делать сложные операции, необходимо не менее десяти лет.

Студенты-медики часто становятся героями анекдотов, которые не знают, где у человека сердце, а где почки. Все так плохо?

Бывает и такое. Случается, человек окончил институт, собирается заниматься хирургией и не знает, какими артериями снабжаются органы брюшной полости. Некоторые молодые врачи плохо формулируют свои мысли. А это препятствие для контакта с пациентами, их родными и даже почва для конфликтов. Я уже не говорю про английский, его вообще многие не знают.

Не один год я преподаю как врачам, так и студентам медуниверситета. И меня поражает то, чего представить невозможно ни в каком зарубежном медицинском университете: отсутствие интереса, низкий уровень знаний и низкий уровень их усвоения примерно у трети студентов.

Гущин утверждает, что даже студенту-отличнику стать нормальным врачом в России непросто. Молодых интернов и ординаторов практически не учат, ничего не объясняют. Почему?

«Вы верите, что российские хирурги — замечательные?»

Американский врач о том, чем отличается наша медицина от западной
Знаете, как устроено обучение за рубежом? У каждого ординатора есть ментор. То есть человек, который учит хирургии. Наставник полностью отвечает за своего практиканта и за результаты его обучения. Но за это имеет двойную оплату. Пока в России не появятся подобные стимулы, нормальной подготовки хирургов не будет. Преподавание — непростая работа. Практикующему врачу проще самому сделать операцию, чем научить ей кого-то. Даже стандартная операция — это сложное и ответственное дело. А ведь есть многокомпонентные вмешательства, которые состоят из множества этапов и длятся много часов. Подготовка хирургов в России — это действительно большая проблема. Кого у нас учат, как в Америке? Только своих детей, ведь на них не жалко тратить ни время, ни силы.

Поэтому Россия и славится династиями врачей?

Возможно. Я видел, как в американском университете Джонса Хопкинса и в Университете Миннесоты менторы опекают молодых хирургов, как будто это их родные дети. Я хотел бы, чтобы и меня так когда-то учили. Мне пришлось многое постигать самому. Я не вылезал из морга, чтобы начать разбираться хотя бы в анатомии и отработать хирургическую технику. Конечно, это оказалось очень полезным, но для начинающего хирурга опека опытного наставника незаменима



Многие ваши студенты уехали работать за границу?

Единицы. Но уезжают заряженные на результат, на успех, на борьбу. Им нужно подтверждать диплом, переучиваться. Это — селекция, в результате которой мы теряем лучших.

Почему российским врачам нужно переучиваться? У них не только нет нормальной практики, но и теоретических знаний недостаточно?

На Западе с самых ранних курсов медицинской школы внедряются принципы доказательной медицины и постоянного самообразования. А у нас учат точно так же, как и 38 лет назад, когда еще я был студентом. В России, например, не преподают молекулярную биологию. Хотя в других странах у первокурсников этот предмет появился еще лет десять назад.

Это так важно для врача?

Молекулярная биология объясняет, почему и как происходят те или иные процессы в организме на молекулярном уровне, то есть объясняет механизмы функционирования органов и систем человека, механизмы развития болезней. Именно это определяет современные взгляды на диагностику и лечение практически всех заболеваний, и именно это отличает новые подходы от старых, описательных.

Когда российский студент или начинающий врач в поисках ответа на интересующий его вопрос обращается к зарубежной литературе, (если, конечно, обращается), выясняется, что знаний не хватает. И становится ясно, что если он хочет правильно лечить, ему необходимо дополнительное образование



К зарубежным источникам обращаются редко?

Не так часто, как хотелось бы. Вся современная медицинская литература, данные обо всех клинических исследованиях, методиках, процедурах публикуются на английском. А с этим проблема. Но медицинские знания ежегодно обновляются на 10-15 процентов! Если ждать перевода, то к моменту его выполнения информация устаревает.

Неужели за год может поменяться тактика лечения какой-то болезни?

Естественно. Например, год назад для лечения погранично резектабельного рака поджелудочной железы можно было выбирать — делать химиотерапию либо перед операцией, либо после. Сейчас на основе исследований пришли к выводу, что лучшая тактика одна: сначала химиотерапия. Или при ряде наследственных опухолевых синдромов сейчас рекомендуют воздерживаться от операции в тех случаях, при которых год назад она рекомендовалась. Кто делает иначе — в большинстве случаев сокращает жизнь больного или ухудшает ее качество. Подобных примеров масса, так как поток информации в медицине лавинообразный.

То есть пациентам при входе во врачебный кабинет можно порекомендовать сразу спрашивать: Do you speak English? Если ответ: «Что?», нужно понимать, что современными методиками он скорее всего не владеет?

Интересное предложение. В общем, да, пациенты должны отдавать себе в этом отчет. Как, впрочем, и врачи. Тем не менее в любых условиях большие клиники играют роль просветителей. В нашей больнице мы делаем все возможное, чтобы не отступать от международных и национальных рекомендаций, и рассказываем коллегам, проходящим у нас обучение, как правильно поступать в различных ситуациях и что делать, если случай находится за рамками рекомендаций



Многие врачи жалуются, что из-за недостатка средств вынуждены экономить на лекарствах и технологиях. Даже когда точно знают, что в мире так делать не принято. Ну, а больные не знают, что их лечение «оптимизируют».

В Америке есть постоянно обновляемый информационный ресурс — NCCN, национальная противораковая сеть. Она существует в вариантах для врачей и для пациентов. Там ясным и доступным языком излагается, что за болезнь, как диагностируется, какие методы лечения используются на современном этапе. То есть пациент может посмотреть, а потом спросить у врача, почему ему делается то-то и не делается вот это. Такая открытость реально обеспечивает права и безопасность пациента и одновременно является отличным стимулом для непрерывного образования врача. Если рекомендации для пациентов появятся и у нас, это реально улучшит положение больных. Стандартный ответ типа «я лучше знаю, как надо» может стать проблемой для врача.

Минздрав собирается в России ввести клинические рекомендации для врачей. Причем законодательно сделать обязательными их выполнение. Это хорошо или плохо?

Конечно, хорошо. Многие думают, что рекомендации — кулинарный рецепт, от деталей которого нельзя отступать. Это совершенно не так. Рекомендации — генеральное направление, которому ты должен следовать. Это стратегия с массой вариаций. Индивидуальный подход при том не только возможен, но и необходим. Ограничения для врача есть. Но если врачу дать полную свободу перебора лекарств или хирургических методик, то вероятность ошибки повышается. Вот вы, что выберете лично для себя: ничем не ограниченное творчество врача к лечению или метод, основанный на доказательной медицине, который в 90 процентах приведет к наилучшему результату?

Но кто будет составлять эти рекомендации? Эксперты, с кем я говорила, боятся, что возьмут какие-нибудь устаревшие советские нормативы.

Не думаю. В России практически не проводятся национальные клинические исследования. Уверен, что будут взяты за основу клинические рекомендации, которые практикуются в зарубежных странах. Иначе смысла, действительно, не будет. Так сделала российская ассоциация кардиологов — перевела на русский язык имевшиеся зарубежные стандарты и адаптировала под наши отечественные условия. В том числе и поэтому смертность от сердечно-сосудистых заболеваний пошла вниз



Когда вы говорите «зарубежные страны», вы имеете в виду главным образом Западную Европу, США?

Почему? Не только. Я имею в виду все страны, применяющие методы доказательной медицины. Например, Японию, Южную Корею, Индию, Китай. Сегодня многие государства Юго-Восточной Азии, которые раньше гордились своими нетрадиционными методиками, все больше берут на вооружение именно западную медицину. Там есть клиники, которые по-прежнему лечат привычными для региона методами, но их популярность снижается.

Мои знакомые с Дальнего Востока раньше при тяжелых случаях в Москву ездили лечиться. Кто состоятельный — в Европу. А сейчас все поголовно летят в Корею.

За последние 20 лет в Японии, Южной Корее, Сингапуре, Индии и Китае произошли значительные изменения в медицине. В Южную Корею ведь не только россияне едут. Но и, например, американцы — чтобы учиться и лечиться. Там очень развита родственная трансплантация печени. И многие американские врачи конкурируют за стажировку в отделениях, где это делается. Организация здравоохранения в некоторых странах, которые у нас считаются третьим миром, может быть лучше, чем у нас. Например, в Южной Африке или Египте, где копируется английская система.

Я недавно был в Узбекистане. Благодаря языку и сложившимся связям раньше узбеки ездили лечиться в Россию. А теперь отправляются за этим в Индию. Случилось это благодаря интеграции страны в международную систему медицинского образования и подготовки специалистов. И мы рано или поздно выберем этот путь. Надо только перестать говорить об особом пути отечественной медицины, как это перестали делать в Китае. Сегодня практически все диагностические и лечебные подходы, методы и оборудование у нас в стране аналогичны западным и были разработаны не нами



Неужели нет какой-то отрасли медицины, где мы могли чему-то научить зарубежных коллег?

У нас есть блестящие специалисты мирового класса, мы можем показать нюансы техники, необычный подход, оригинальный способ решения проблемы. Но эти случаи единичны и скорее являются исключением: звезды загораются не благодаря системе, а вопреки ей. У нас нет системы, которая позволяет обеспечить высокий средний уровень врача. Нет ни одной отрасли в нашем здравоохранении, которая имела бы самостоятельный, эффективный тренд. Сегодня Россия и мир говорят на разных медицинских языках.

На сколько лет наше здравоохранение отстает от западного?

Отставание не технологическое. Сегодня можно купить любой суперсовременный аппарат, прибор и инструмент. Но через три-пять лет все устаревает. Никакое оборудование не заменит людей и образ мыслей. Чтобы появились знания, нужно воспитать изрядное количество врачей, подготовленных по международным стандартам. Если начать прямо сейчас, думаю, понадобится лет десять. Но только не нужно устраивать революцию сразу по всей стране. Достаточно создать для начала несколько экспериментальных обучающих центров, с преподаванием по международным стандартам и на английском языке. Отбор в эти заведения должен быть соответствующим. Из этих центров родилась бы современная медицина, которая разойдется по стране и постепенно вытеснит заскорузлую устаревшую систему...

Источник.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
drdradoon76
Feb. 14th, 2017 05:04 pm (UTC)
По Египет он, положим, загнул. В операционной мухи, как пользоваться дефибриллятором тоже проблемы

Про экспериментальные обучающие центры - тоже бред. В итоге туда будут поступать только детишки мед академиков по блату.

Просто в мед вузы не принимать абитуриентов не знающих английский. Пригласить на работу в мед университеты высококвалифицированных преподавателей из Америки, Германии, Кореи. На хрен вышвырнуть нынешних ректоров и завкафедр. Они кроме грабежа госбюджета ничем другим не занимаются.

В мед вузы кроме английского и письменного изложения по русскому никаких других экзаменов.
До первой сессии не сдал с третьего раза - свободен без права на поступление в мед вуз навсегда
t_itanium
Feb. 14th, 2017 05:15 pm (UTC)
Как думаешь, можно ли стать проректором по лечебной работе, зав. кафедрой и директором клиники в 35 лет ни дня не проработав лечащим врачом? Оказывается, что еще как можно И меня удивляют как известные спецы (а на самом деле такие ли они на самом деле спецы) соглашаются работать под руководством такого кадра?

С

>Просто в мед вузы не принимать абитуриентов не знающих английский. Пригласить >на работу в мед университеты высококвалифицированных преподавателей из >Америки, Германии, Кореи. На хрен вышвырнуть нынешних ректоров и завкафедр. >Они кроме грабежа госбюджета ничем другим не занимаются.

>В мед вузы кроме английского и письменного изложения по русскому никаких >других экзаменов.
>До первой сессии не сдал с третьего раза - свободен без права на поступление в >мед вуз навсегда

полностью согласен, но сейчас на это никто не согласится по многим причинам

1. Кого тогда вообще в медвузы брать, если как выясняется выпускники вообще не знают английского
2. Денег на иностранных специалистов нет
3. Они же тупые пиндосы и гейропейцы, а мы пупы Земли, ёпт

Прежде всего надо признать, что мы находимся в глубокой заднице. не будет признания, не будет и выползания

Edited at 2017-02-14 05:18 pm (UTC)
drdradoon76
Feb. 14th, 2017 05:37 pm (UTC)
Я даже такого академика знаю как раз коллега доктора Пушкаря, они в одном вузе завкафедрами трудятся


1. Решается обязательными 2-х летними курсами медицинского английского перед поступлением. Как промежуточный вариант


2. А деньги на подготовку дебилов вместо врачей стало быть есть. И вообще это гнилые базары, столько денег, сколько сейчас выделяют - вполне хватит, если их себе в карман не складывать


3. Даже профессор Пушкарь осознает, что это не так

Edited at 2017-02-14 05:40 pm (UTC)
t_itanium
Feb. 14th, 2017 05:41 pm (UTC)
Пушкарь то осознает, но ты же понимаешь, что официально этого никто никогда не признает
drdradoon76
Feb. 14th, 2017 05:52 pm (UTC)
Официально -- выгодно иметь хреновую медицину. Мертвым не надо платить пенсию
t_itanium
Feb. 14th, 2017 05:55 pm (UTC)
Официально этого тоже никто никогда не признает. На самом деле, я думаю, что на самом деле нет воли признать то, что есть на самом деле
aleks_visero
Feb. 14th, 2017 10:27 pm (UTC)
Там ещё большая клиника. Диагностировать грипп врачи не всегда в состоянии молодые. Зато лихорадку четёртого оазиса западного нила -вполне.
uniala
Feb. 15th, 2017 07:21 am (UTC)
3. Они же тупые пиндосы и гейропейцы, а мы пупы Земли, ёпт
Вот это очень реальная вещь. Сидит профессор, который писал докторскую по ХХХ, по которой выходит, что XXX - это очуенная весчь, а на Западе раз - и доказывают, что ХХХ - это фуйня, забыли и не вспоминаем. И что, он должен будет признать, что его докторская - фуфло и никакого реального оригинального вклада в науку он не внес?
drdradoon76
Feb. 15th, 2017 08:10 am (UTC)
Ну, хотя бы просто помалкивать.

Если уж быть честным, то диссертация (докторская) в той форме, которая существует у нас, не может внести вклада в науку. Это скорее такое предварительное исследование проблемы. Для того чтобы доказать, что ХХХ фуфло или не фуфло нужен труд не одного человека, а нескольких учреждений.

Про кандидатские вообще не рассуждаем - это дипломная работа
uniala
Feb. 15th, 2017 09:18 am (UTC)
Предварительное исследование - это, по идее, тоже очень нужная вещь, оно дает возможность спланировать последующие исследования, вопрос, конечно, в качестве и в степени надежности. А оно у нас мало коррелирует с вероятностью успешной защиты.
drdradoon76
Feb. 15th, 2017 10:22 am (UTC)
вы не совсем поняли мою мысль.
Я имелла ввиду, что из медицинских диссертаций вообще должен быть исключен пункт практические рекомендации, это профанация

Должны быть пункты: выводы и решение задачи №1, №2 и т.д.,
до внедрения в практику еще ой как далеко

Edited at 2017-02-15 10:26 am (UTC)
uniala
Feb. 16th, 2017 09:03 am (UTC)
Нет, тут я с вами не соглашусь. Практические рекомендации в диссере - это конечно не национальные клинические рекомендации и не степень доказательности А1, но они нужны, чтобы человек понимал, зачем он вообще это исследовал и кому он этим исследованием помог и облегчил жизнь. Наука ради науки в стиле британских ученых нам не нужна.
Понятно, что до внедрения в практику вообще может и не дойти )) но должно быть хотя бы обозначено движение в ту сторону.
Я имею в виду диссеры по клинической медицине, конечно, фундаментальную оставим в стороне.

Edited at 2017-02-16 09:04 am (UTC)
t_itanium
Feb. 15th, 2017 10:39 am (UTC)
И таких "проффЭссоров" больше чем дофига. Ценность диссеров у нас сейчас нивелировалась почти до нуля
_sergey
Feb. 15th, 2017 08:21 pm (UTC)
> Как думаешь, можно ли стать проректором по лечебной работе, зав. кафедрой и директором клиники в 35 лет ни дня не проработав лечащим врачом?
Гы-гы. Ну вопрос-то риторический.

> В мед вузы
Это не только в мед. вузах делать надо
Елена Романова
Feb. 14th, 2017 08:29 pm (UTC)
Мягко так , сказал, а мог бы просто сказать- все настолько плохо, что пиздец!
t_itanium
Feb. 14th, 2017 08:31 pm (UTC)
Я бы так и сказал
drdradoon76
Feb. 14th, 2017 10:53 pm (UTC)
Мне в этих статейках очень бесит, что все эти академики, профессура сами породили этот блат и прочий Адъ и ИзраилЪ (ТМ), а теперь плачутся


Я уже столько забавных предложений наслушалась, вот топ:

- производитель должен мне найти больных для операции
- производитель должен найти мне прорывную тему для научных исследований
- производитель должен найти кто вместо меня встанет к операционному столу
- производитель за меня должен решить какие размеры мне нужны и т/д/

Как с таким подходом можно чему-либо научиться? И ведь это не рядовые врачи говорят!
А потом статейки такие вот строчат, о там как все плохо.

Edited at 2017-02-14 11:25 pm (UTC)
uniala
Feb. 15th, 2017 07:17 am (UTC)
Тут интервью с директором американской клиники. Он сравнивает свой бывший русский и американский опыт.

А насчет вашего топа забавных предложений - это что, и правда кем-то всерьез высказывается?
drdradoon76
Feb. 15th, 2017 08:00 am (UTC)
Разве? Интервью с учителем директора, он в России практикует, в этом и смысл интервью.
Типа россияне не поверили эмигранту, почитайте теперь что говорит россиянин на эту же тему


Угу, но не в такой прямой форме

Edited at 2017-02-15 08:15 am (UTC)
t_itanium
Feb. 15th, 2017 10:31 am (UTC)
Офигеть :(
202250
Feb. 15th, 2017 10:59 am (UTC)
> все эти академики, профессура сами породили этот блат и прочий Адъ и ИзраилЪ (ТМ), а теперь плачутся
Это как моя учительница по русскому на родительских собраниях плакалась, что эти десятиклассники совсем не знают русского языка. Угадайте, кто учил тех десятиклассников.
uniala
Feb. 16th, 2017 09:09 am (UTC)
На самом деле, вклад учителя не детерминирует все 100% вариативности. Ученики могут банально иметь нарушения в психическом развитии или быть не замотивированы, иметь недостаточную базу и тут хоть джигу танцуй, хорошего знания ты не добьешься. Остается только констатировать факт - вот эти студенты обучились крайне плохо, несмотря на то, что усилий преподавателя в них было вложено немало, а вот эта группа все хватала на лету.
202250
Feb. 17th, 2017 08:36 pm (UTC)
Это был 10 класс физматшколы, нарушений в психическом развитии там быть не могло. Весь контингент с нарушениями был отсеян в предыдущие 9 классов.
Думаю, мотивация наполовину зависит от учителя, на половину от семьи. Там же в семье приучают к чтению. И вариативность от года к году имеет место. Но просто это смешно звучало из уст учителя по русскому, что её предвыпускной класс хреново знает предмет. Мама с этого до сих пор угарает.

Здоровье человека кстати тоже на 50% зависит от самого человека и только на 10-15% от медицины.
https://we-east.blogspot.ru/2015/10/blog-post.html
uniala
Feb. 19th, 2017 11:39 am (UTC)
У моей дочери сейчас новый молоденький учитель французского вместо старой пенсионерки-учительницы. И вот на носу у них языковой экзамен и дети спрашивают на последнем занятии, что еще почитать и подучить, а он им гордо отвечает "Ничего не надо, вы великолепно подготовлены!".
Вот тут-то родители и были ф шоке, когда дети передали им его слова. )))
drdradoon76
Feb. 27th, 2017 09:25 pm (UTC)
Еще может быть банально неправильная программа обучения. Я закончила школу в 1993 году,образовательная программа тогда подразумевала уроки русского языка только до 8 класса включительно. Преподаватель русского языка предложила факультатив, мы после уроков банально писали диктанты до умопомрачения. Кто занимался, очень приличные оценки за грамотность получили как на выпускных сочинениях, так и на вступительных. Остальные -- в основном посредственные. Я до сих пор безмерно благодарна своей учительнице. Правда сейчас бы я нагоняй получила, но это опять же из-за отсутствия практики. В основном писать на английском приходится.

Edited at 2017-02-27 09:27 pm (UTC)
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

t_itanium
t_itanium

Latest Month

May 2017
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   














Tea and Coffee
American Jeans
H&H Shop

Tags

Powered by LiveJournal.com